Jak wygląda codzienność redaktora zajmującego się tematami, których nikt wcześniej nie chciał się podjąć? Co jest najważniejsze w pracy dziennikarza śledczego? Dlaczego najprostsze sprawy okazują się czasem najtrudniejsze dla systemu? A w końcu – gdzie szukać tematów, jak budować siatkę informatorów, w którym miejscu przebiega granica ryzyka oraz dlaczego warto zacząć od słuchania? Z Dawidem Serafinem, dziennikarzem śledczym, rozmawia Anna Rychlewicz.
Jak wyglądała Twoja droga do dziennikarstwa śledczego? Czy była to świadoma decyzja, czy raczej rezultat okoliczności, tematów i ludzi, których spotkałeś po drodze?
Był to raczej przypadek, a nie świadomie zaplanowana ścieżka. Wszystko zaczęło się od pasji – jeszcze w czasach licealnych i studenckich razem z kolegą założyliśmy lokalny portal jaworznianin.pl, poświęcony naszemu miastu. Na początku traktowaliśmy to bardziej jako zabawę i sposób na lepsze poznanie miejsca, w którym żyjemy. Z czasem zaczęły się pojawiać tematy bardziej złożone – często związane z przestępczością czy sprawami śledczymi. Pociągała mnie w nich zagadka, tajemnica. Coś, co trzeba było rozgryźć i opisać. Więc u mnie najpierw było po prostu opisywanie różnych spraw, rozmawianie z ludźmi, a z czasem naturalnie pojawiły się tematy wymagające głębszego śledztwa. Choć tak w gruncie rzeczy uważam, że każdy dziennikarz w pewnym sensie jest dziennikarzem śledczym – musi pytać, drążyć, sprawdzać.
Czy to właśnie chęć rozwikłania tej zagadki sprawiła, że z czasem coraz bardziej wciągnęło Cię dziennikarstwo śledcze?
Myślę, że bardziej interesuje mnie ciąg przyczynowo-skutkowy. Zastanawiam się, dlaczego doszło do jakiejś tragedii, co tak naprawdę za nią stało, jaki był modus operandi sprawcy, co nim kierowało. To próba zrozumienia nie tylko samego zdarzenia, ale przede wszystkim człowieka i jego motywacji.
Jakie rady dałbyś młodemu człowiekowi, który dopiero zaczyna swoją przygodę z dziennikarstwem śledczym? Jaki musi być, od czego powinien zacząć?
Najważniejsza moim zdaniem jest umiejętność słuchania. Wydaje się to proste, ale w rzeczywistości nie jest. Każdy z nas lubi mówić, a wiele osób ma tendencję do mówienia za dużo. Dziennikarz musi być dobrym słuchaczem. Uważam też, że zawsze warto wrócić do tej samej osoby po jakimś czasie. Być jednak cierpliwym. Konfrontować to, co powiedziała i sprawdzać, czy jej historia się nie zmieniła.
A od czego zacząć? Na początek radziłbym zacząć od małych spraw. Pisanie o prostych tematach pozwala ćwiczyć warsztat. Nie mówię tutaj o sprawach śledczych czy kryminalnych… Bo gdy masz 17 lat i widzisz porzucony samochód na parkingu, który zalega tam od miesięcy, to wokół tego też możesz zbudować fantastyczną historię. Pytać, dowiadywać się… Do kogo należy, skąd się tam wziął, w czyjej gestii leży na przykład usunięcie pojazdu…
Czy Twoim zdaniem dziennikarstwa śledczego można nauczyć się na studiach?
Osobiście uważam, że najlepszą szkołą jest życie. Ważniejsze jest to, by dużo czytać – książki reportażowe, kryminalne. Patrzeć, jak robią to inni dziennikarze. Ja też lubię czytać innych, bo wciąż uczę się od nich czegoś nowego.
Zwykle to Ty znajdujesz historie, czy one znajdują Ciebie? Jak rodzi się temat w dziennikarstwie śledczym? Od czego zwykle się zaczyna?
Z tym bywa bardzo różnie. Czasem ktoś po prostu opowie mi o jakiejś sprawie. Po latach pracy wykształca się sieć znajomych i informatorów, więc niektórzy sami podrzucają interesujące tematy, dzielą się historiami. Zdarza się, że ktoś napisze maila do redakcji z czymś, co brzmi intrygująco. Innym razem sam trafiam na coś, przeglądając archiwalną prasę albo czytając w internecie o sprawie, która wygląda na niedokończoną czy niewyjaśnioną. Czasem jedna mała wzmianka potrafi uruchomić całe śledztwo.
Wspomniałeś o siatce zaufanych informatorów. Jak rozpoznajesz, które źródła są wiarygodne? W jaki sposób weryfikujesz informacje?
Weryfikacja informacji to przede wszystkim pytania i dokumenty – jeśli można coś sprawdzić w źródłach, trzeba to zrobić. A jeśli nie – to być bardzo ostrożnym. Dla mnie podstawowa zasada brzmi: sprawdź wszystko po dwa, trzy razy, zanim uznasz to za pewnik.
Jest jeszcze coś – duża część tej pracy to umiejętność odpuszczania. Zdarza się, że poświęcasz tematowi tygodnie, a potem okazuje się, że to nie było to. Że cała historia wygląda zupełnie inaczej, niż się wydawało. Wtedy trzeba mieć siłę, by powiedzieć sobie: okej, to nie jest materiał, który warto publikować. Nie ma tu afery, nie ma przestępstwa. To bywa trudne, ale właśnie wtedy najłatwiej wpaść w pułapkę pogoni za sensacją.
Pamiętajmy też, że rolą dziennikarza nie jest nadbudowywanie historii. W końcu naszym zadaniem nie jest postawienie kropki nad „i”, ale opisanie procesu i próba dotarcia do prawdy. Czasem w sprawach są jednak czarne plamy – braki w układance, których nie da się uzupełnić. I wtedy trzeba umieć to zaakceptować. Nie wymyślamy czegoś, czego się nie wie. Zawsze dziwi mnie, gdy ktoś pisze z przekonaniem, co czuł morderca – myślę sobie wtedy: ale skąd ty to wiesz, skoro nie byłeś w jego głowie, nie rozmawiałeś z nim?
Zdarzyło Ci się kiedyś zrezygnować z publikacji materiału, nad którym długo pracowałeś? Na przykład ze względu na bezpieczeństwo – swoje lub innych?
Nie, raczej nie. Nie przypominam sobie, żebym odstąpił od tematu z powodu strachu. Zdarzało się natomiast, że rezygnowałem z materiału po dokładnej weryfikacji informacji. Na przykład: zgłasza się informator, przynosi dokumenty, opowiada historię, która wygląda na bardzo poważną – coś, co potencjalnie może być mocnym tematem. Potem, w zderzeniu z innymi źródłami, z dokumentacją, okazuje się, że nie wszystko jest takie, jak wyglądało na początku. Czasem motywacje informatora nie są do końca czyste – bywa, że ktoś chce po prostu zaszkodzić innej osobie, odegrać się czy zemścić. I chociaż część przedstawionych faktów może być prawdziwa, to jednak pokazują one tylko fragment rzeczywistości wyrwany z kontekstu. Po kilku miesiącach pracy możesz dojść do wniosku, że to, co mówił, to może i prawda, ale niepełna, a publikowanie tego byłoby nieuczciwe.
Ogromne znaczenie ma zatem intuicja dziennikarska i doświadczenie, żeby nie iść ślepo za każdą historią, która na pierwszy rzut oka wydaje się sensacyjna...
Oczywiście, że tak! Nie chodzi też o to, by od razu dyskredytować informatora, ale warto mieć z tyłu głowy pytanie: „Czemu mi to pokazuje? Jaki ma w tym interes?”. Bo czasem ktoś przynosi dokumenty z intencją nagłośnienia ważnego problemu, a czasem po prostu z powodu osobistych porachunków.
Jeśli natomiast chodzi o temat, który odpuściłem z innych względów, to może rzeczywiście raz miałem taką sytuację. Dotyczyło to jednej z grup przestępczych działających w Krakowie. Jednak wtedy wspólnie z kolegą uznaliśmy, że rezygnujemy z tej sprawy. Może nie ze strachu, że coś nam się stanie, a raczej z ostrożności – ryzyko pozwów, a przede wszystkim trudność z udowodnieniem pewnych rzeczy były na tyle duże, że po prostu nie warto było tego ciągnąć.
Gdzie przebiega dla Ciebie granica ryzyka? Są sprawy, których wiesz, że byś się nie podjął ze względu na bezpieczeństwo?
Nie mam konkretnej listy tematów, których nigdy bym nie podjął. To zawsze zależy od konkretnej sprawy. Każdą trzeba ocenić indywidualnie. Ryzyko nie jest czymś, co da się z góry zaplanować czy wykluczyć. Myślę, że nigdy nie zabrałbym się za temat, na którym kompletnie się nie znam. Kiedyś usłyszałem i zapamiętałem sobie jedno zdanie: „Żaden temat nie jest wart życia dziennikarza”. I myślę, że warto się tej zasady trzymać.
A Ty byłeś kiedyś zastraszany? Groził Ci ktoś?
Nie, nigdy nie miałem takiej sytuacji, która by mnie realnie przestraszyła. Może zabrzmi to dziwnie, ale mam raczej pozytywne doświadczenia, nawet jeśli piszę o trudnych, nieprzyjemnych tematach. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że są osoby, które mnie nie lubią, ale nigdy nie spotkałem się z czymś, co uznałbym za realne groźby.
Pamiętam za to jedną sytuację – opisaliśmy kiedyś z kolegą sprawę zawodnika MMA – Salima Touahri. Siedział kilka miesięcy w areszcie, oskarżony na podstawie słów świadka koronnego, którego wiarygodność była mocno wątpliwa. Napisałem o tym tekst. Salim ostatecznie wyszedł na wolność, natomiast w dniu publikacji zadzwonił do mnie… właśnie ten świadek koronny. Pytał, czemu tak to opisałem. Mówił, że teraz jego „koledzy” grożą mu za to, że pogrążył sportowca. Zapytałem go wtedy wprost: „Ale proszę pana, czy my w tym tekście napisaliśmy coś nieprawdziwego?”. Odpowiedział: „No nie, napisaliście prawdę. Ale czy musieliście tak to pisać?”. I tak naprawdę na tym się nasza rozmowa zakończyła.
Wiesz, czasem mam wrażenie – choć to oczywiście tylko moje doświadczenie – że większość osób z tych „pseudokibicowskich” środowisk ma pewne zasady. Jeśli o nich się pisze, ale pisze się prawdę, to oni nie mają z tym problemu.
Czytaj także: Ratownik medyczny w wojsku – praca, zarobki
Które tematy są dla Ciebie najtrudniejsze?
Najtrudniejsze były chyba sprawy dotyczące osób, które znałem osobiście lub miałem do nich jakąś sympatię. Oczywiście każda sprawa jest trudna na swój sposób, ale szczególnie ciężko pisze się o osobach, które są negatywnymi bohaterami historii, ale jednocześnie są to osoby, które znam i lubię. Wiesz, że ta osoba będzie wściekła, kiedy to przeczyta, a mimo to masz świadomość, że musisz napisać prawdę, bo ten człowiek zrobił coś, czego nie powinno się kryć.
Co jest Twoim celem, gdy podejmujesz się opisywania jakiejś sprawy? Masz potrzebę doprowadzić ją do końca, wsadzić człowieka za kratki?
Nie mam poczucia, że napiszę artykuł, który zmieni świat. Bardziej chodzi mi o opowiedzenie jakiejś historii, podjęcie próby dojścia do prawdy. Zdarza się, że po publikacji tekstu sprawa rusza z miejsca – i to daje satysfakcję. Ale równie często nic się nie dzieje. Dlatego dla mnie największą wartością jest to, że ktoś w ogóle mógł opowiedzieć swoją historię. Że po latach niezrozumienia, po przejściu przez wszystkie instytucje – policję, prokuraturę, sądy – w końcu ktoś tego człowieka wysłucha. Dla wielu rodzin ofiar już samo to ma ogromne znaczenie. Nie uważam, by rolą dziennikarza było rozwiązywanie spraw czy doprowadzanie do czyjegoś aresztowania. To nie my wydajemy wyroki. Od tego jest wymiar sprawiedliwości i dajmy też innym popracować na swoim poletku.
Czasem mam wrażenie, że niektórzy dziennikarze tworzą legendę swojej pracy. Robią z reportażu opowieść o sobie – gdzie byli, jak pracowali, jak ryzykowali. A przecież nie o nas tu chodzi! W dobrym tekście to bohaterowie i ich historia są na pierwszym planie. Dziennikarz powinien być co najwyżej tłem, a czasem najlepiej, gdy w ogóle go nie widać.
Jedną z opisywanych przez Ciebie spraw, które najbardziej zapadły mi w pamięć, jest historia Piotra Mikołajczyka – mężczyzny z niepełnosprawnością intelektualną, który odsiaduje wyrok za brutalne morderstwo dwóch kobiet. Przeciwko niemu nie ma żadnych twardych dowodów, a co więcej – wiele wskazuje na to, że zbrodnię popełnił ktoś inny. On został skazany, ponieważ przyznał się do morderstw. Co sprawiło, że zainteresowałeś się tą historią? Od czego zacząłeś swoją pracę nad tym tematem?
O sprawie Piotra Mikołajczyka opowiedział mi Rafał Zalewski z „Interwencji”. To była historia, która – choć bardzo mnie zaciekawiła – to nie od razu się za nią zabrałem. Gdzieś to we mnie dojrzewało. Na początku rzeczywiście pomyślałam, że być może w więzieniu siedzi osoba niewinna, a teraz jestem już tego praktycznie pewien. Pamiętam jednak, że kiedy po raz pierwszy wystąpiłem do sądu o dostęp do akt, dostałem odmowę. Otrzymałem nieco kuriozalne uzasadnienie, że akta można udostępnić do celów naukowych, ale nie dziennikarskich. To jeszcze bardziej wzbudziło moją ciekawość – zacząłem zadawać sobie pytanie, skąd taka niechęć do udostępnienia dokumentów w sprawie, która już się zakończyła? Przełomowym momentem było dla mnie spotkanie z panią Martą, kuzynką Piotra. To ona od kilkunastu lat walczyła o sprawiedliwość.
Pytałaś mnie, jak weryfikuję informacje… To jest trudne do wytłumaczenia, ale czasem, gdy się z kimś spotykasz, czujesz, że jest autentyczny w tym, co robi. Właśnie takie poczucie miałem podczas spotkania z panią Martą. Ona nie tylko mówiła o pewnych kwestiach, ale pokazywała konkretne dowody, dokumenty potwierdzające jej słowa. Jej bezsilność i determinacja bardzo mnie poruszyły. Pomyślałem wtedy – dobrze, opiszę tę historię najlepiej, jak potrafię. Nie wiadomo, czy coś się zmieni, ale przynajmniej świat dowie się o sprawie.
Wyszedł z tego obszerny reportaż i to, co najbardziej mnie zaskoczyło – po nim nie wydarzyło się absolutnie nic. Po jego publikacji miałem długą rozmowę z jednym z sędziów Sądu Najwyższego. Sam przyznał, że być może mężczyzna jest niewinny, ale wszystkie procedury zostały zachowane, więc nie było podstaw, by cokolwiek zrobić. Spytałem wtedy: „A która procedura w Polsce mówi o tym, że trzeba trzymać niewinnego człowieka w więzieniu?”. Na to nie dostałem już odpowiedzi… To była dla mnie trudna lekcja. Pokazała, że czasem możesz zrobić wszystko dobrze, a system i tak pozostaje ślepy i głuchy.
Jak zazwyczaj wygląda Twój proces pracy nad tekstem? Od czego zaczynasz?
Zazwyczaj zaczynam od dokumentacji – próbuję dowiedzieć się o sprawie jak najwięcej, jeszcze zanim ruszę w teren. Jeśli to możliwe, sięgam po akta, przeszukuję wcześniejsze publikacje, sprawdzam, czy ktoś już się tym zajmował. To pozwala zbudować sobie jakąś bazę wiedzy, a potem, już w rozmowach z bohaterami, możesz tę wiedzę weryfikować. Wiesz mniej więcej, co ktoś powiedział wcześniej i możesz sprawdzić, czy coś się zmieniło, czy opowiada to samo. To jest bardzo ważne – bo jeżeli pojawiają się rozbieżności, to zaczynasz się zastanawiać: dlaczego?
Mam też taki swój system pracy: lubię robić taką pierwszą rundę rozmów z moimi bohaterami, a potem wracać do nich po jakimś czasie i znowu pytać o to samo. Czasami to właśnie wtedy wychodzą rzeczy, których wcześniej nie zauważyliśmy albo które z czasem nabrały innego znaczenia.
Ale są też takie sytuacje, że zgłasza się do mnie ktoś ze sprawą, której nikt wcześniej nie opisywał. Wtedy zaczynam od zera. To praca w stylu „po nitce do kłębka” – ktoś da numer do kogoś, ten z kolei poleca kogoś innego… I tak krok po kroku zaczynasz budować obraz sprawy. Uważam, że najważniejszą bronią dziennikarza są pytania. Pytania, pytania i jeszcze raz pytania.
Co najbardziej zaskakuje Cię w pracy dziennikarza śledczego – w ludziach, systemie, samych sprawach?
Zawsze najbardziej zaskakuje mnie to, że sprawy pozornie najprostsze okazują się dla policji... najtrudniejsze.
Dobrym przykładem jest historia Magdy Pałki z Limanowej, która doczekała się rozwiązania w ostatnich dniach kwietnia tego roku. Dziewczyna pokłóciła się z partnerem, według jego relacji wyszła z domu – i zniknęła. W międzyczasie partner i jego matka posprzątali całą kamienicę. Zniknęły rzeczy dziewczyny, a mimo to policja podchodzi do sprawy z przekonaniem: „Na pewno uciekła z kimś, wyszaleje się i wróci”. To właśnie mnie zaskakuje – że tak prosta sprawa, z tyloma czerwonymi flagami, zostaje zbagatelizowana. Mija dziewięć lat, aż w końcu jej ciało zostaje odnalezione przez słowackich policjantów.
Wiesz, co jest najgorsze w takich sprawach? Gdyby polska policja od początku potraktowała tę sprawę poważnie, wszystko mogłoby zostać rozwiązane już w 2016 roku. To pokazuje, jak ogromne znaczenie ma czynnik ludzki. Nie chcę nikogo oceniać, bo policjanci często mają kilkadziesiąt spraw naraz, ale właśnie przez takie podejście – „pewnie poszła z innym” – sprawy, które można było rozwiązać od ręki, po latach stają się niemal niemożliwe do rozwikłania.
W swojej pracy dziennikarskiej często wchodzisz w rolę, którą z zasady powinny pełnić organy ścigania. Jednocześnie Twoje działania bywają dla nich niewygodne. Jak wyglądają Twoje relacje z policją, prokuraturą czy sądami? To trudna współpraca?
Z jednej strony znam wielu fantastycznych policjantów, a jednocześnie sama policja jako struktura, budzi wiele moich zastrzeżeń. Znam ludzi z pasją, ogromnym zaangażowaniem, którzy naprawdę chcą coś zmienić, a z drugiej strony jako instytucje – policja, prokuratura – często zawodzą. Nie mam najlepszego zdania o policji jako o systemie. Uważam, że wymaga on głębokiej zmiany, a jednocześnie wiem, że to właśnie dzięki jednostkom udaje się dociągać wiele spraw do końca. Niemniej jednak kreatywność policji czy prokuratury bywa zaskakująca…
Była taka sprawa z Tarnowa. Znaleziono ciało kobiety pod klasztornym płotem, które było przysypane ziemią i liśćmi. Prokurator, który prowadził sprawę, stwierdził, że kobieta najprawdopodobniej szła chodnikiem, potknęła się, wpadła do rowu, a potem... wiatr naniósł na nią ziemię i liście. I na tej podstawie uznał sprawę za wyjaśnioną. To było tłumaczenie tak kuriozalne, że aż trudno w nie uwierzyć. Ostatecznie okazało się, że zamordował ją najprawdopodobniej mąż lub konkubent. Ale to są właśnie te momenty, które naprawdę mnie zaskakują. I niestety nie są to przypadki odosobnione…
A czy w swojej pracy spotykasz się z niechęcią policji, prokuratury? Potrafisz wytknąć im błędy, a tego raczej nikt nie lubi.
Zdarza się, że ktoś ma do mnie pretensje o to, że został źle opisany, ale staram się patrzeć na to z dystansem. Znam wielu świetnych policjantów i prokuratorów – to też ludzie często bardzo zaangażowani. Czasem zdarza się, że ktoś zawalił sprawę, bo po prostu nie miał jeszcze doświadczenia – była to jego pierwsza sprawa, potem przez lata zdobył wiedzę, odnosił sukcesy. I mam świadomość, że ocenianie kogoś tylko przez pryzmat jednej, dawnej sprawy, może być niesprawiedliwe. Dlatego czasem celowo nie podaję nazwisk. Nie chodzi o to, żeby kogoś ośmieszyć, tylko żeby sprawa została wyjaśniona. W końcu ma to być konstruktywna krytyka, a nie hejtowanie kogokolwiek z nazwiska.
Dla mnie najważniejsze jest, żeby dana sprawa ruszyła z miejsca, żeby prokuratura się nią faktycznie zajęła. Dlatego nie widzę sensu w piętnowaniu konkretnych nazwisk, jeśli to nie służy sprawie. Przecież jeśli w jednym tekście napiszę, że prokurator A jest taki czy owaki, to trudno potem oczekiwać, że będzie chciał ze mną współpracować.
Miałem też kiedyś sytuację z jednym prokuratorem – rozmawialiśmy o pewnej sprawie. Podzielił się ze mną jakimś szczegółem… Powiedział, że są prowadzone pewne czynności. Pół roku później zapytałem go, jak się sprawy mają, czy podjęli jakieś kroki. A on spojrzał na mnie zdziwiony i zapytał, skąd o tym wiem. Odpowiedziałem, że sam mi to powiedział. Na co on stwierdził, że to niemożliwe, że to przeciek ze sprawy i że musi mi postawić zarzuty. Odpowiedziałem, by postawił mi zarzuty, ale ja i tak zeznam, że wiem to od niego. Podsumował: „Wie Pan… nie było sprawy”.
Chyba źle trafił… Dla dziennikarza śledczego nie istnieje coś takiego jak „nie było sprawy”. Każda, nawet najdrobniejsza, może okazać się tą, która poruszy lawinę i odkryje prawdę. Mam więc nadzieję, że nasza rozmowa stanie się impulsem dla młodych dziennikarzy do tego, by szukać, pytać, dociekać i słuchać – spraw i o sprawach, które mogą być początkiem czegoś większego. Dziękuję za rozmowę!
Czytaj także: Kompetencje zawodowe – dlaczego czasami ukrywamy przed pracodawcą wyższe kwalifikacje? Rozmowa z ekspertem
Dawid Serafin
Dziennikarz Interii. Zdobywca Mediatora w kategorii "Torpeda". Czterokrotny laureat Nagrody Dziennikarzy Małopolski w kategorii "News", "Dziennikarstwo interwencyjne", "Dziennikarz Lokalny". Zdobywca Zielonej Gruszki. Wyróżniony Polsko-Niemiecką Nagrodą Dziennikarską 2021 za reportaż multimedialny "Wysychamy". Dwukrotnie nominowany do nagrody Grand Press w kategorii "News" oraz "Dziennikarstwo specjalistyczne". Nominowany do Polsko-Niemieckiej Nagrody Dziennikarskiej im. Tadeusza Mazowieckiego 2022 w kategorii Multimedia za reportaż multimedialny "Bałtyk". Za ten projekt otrzymał również nominację do nagrody Global Media Awards.
Anna Rychlewicz
Absolwentka dziennikarstwa i zarządzania mediami. Postrzega świat przez pryzmat słów – zarówno tych pisanych, jak i mówionych. Słowo towarzyszy jej również na każdej zawodowej ścieżce – zajmuje się copywritingiem, redagowaniem oraz korektą tekstów. Pisze o rynku pracy i ubezpieczeniach. Jest autorką reportaży kryminalnych i scenariuszy podcastów true crime. Fascynują ją rozmowy z ludźmi i ich historie. Po godzinach poszerza horyzonty, prowadząc blog „Brzmi Znajomo”.
